Yoeri Albrecht: Mirëmbrëma të gjithëve dhe një mirëseardhje të ngrohtë këtu në “De Balie”, njerëzve që na shohin nga shtëpia dhe përmes internetit.

Unë jam Yoeri Albrecht, jam drejtor i “De Balie” dhe sot do të kem një bashkëbisedim për një orë me një mik shumë të veçantë, kryeministrin e Shqipërisë zotin Edi Rama.

Faleminderit shumë që erdhët këtu dhe një mirëseardhje shumë të ngrohtë dhe juve.

Zoti Edi Rama është mes të tjerash në Amsterdam, në Holandë për të folur për Europën dhe për zgjerimin e Europës dhe ramë dakord të zhvillojmë një bashkëbisedim se çfarë Europa mund t’i sjellë Shqipërisë dhe se çfarë Shqipëria mund t’i sjellë Europës dhe se çfarë ndodh aktualisht në kontinentin tonë. Është e jashtëzakonshme që një kryeministër në detyrë të pranojë të bëjë një bashkëbisedim për tema për të cilat nuk kemi komunikuar në detaje dhe në fakt është shumë e lëvdueshme për dikë që është kryeministër qysh prej 2013 e deri tani. Ka 20 vite apo mbi 20 vite që është në politikë, nga 1998 ministër i Kulturës, Rinisë dhe Sporteve, kryetar i Bashkisë së Tiranës për tre mandate, dhe në fuqi në qeveri që në 2013. Është e jashtëzakonshme për dikë në fakt që ka kaq shumë në lojë. Europa po kalon një fazë intensive me një luftë që vazhdon në lindje të saj, bisedohet për zgjerimin për herë të parë për vite të tëra dhe është e jashtëzakonshme që ratë dakord të vinit dhe në fakt ju përgëzoj për këtë. Një duartrokitje të fortë për zotin Edi Rama.

Le ta nisim së pari, t’ju prezantojmë pak dhe për publikun holandez dhe për publikun këtu, por edhe për publikun në përgjithësi sepse kjo mund të dihet ose mund të mos dihet, s’keni qenë përherë politikan edhe pse keni një karrierë të gjatë politike.

Kryeministri Edi Rama: Faleminderit shumë që më ftuat. Shpresoj që nuk jam ende një politikan ende, por megjithatë siç ju e thatë ka 20 vjet që jam i përfshirë në politikën e ditës, kështu që sigurisht jam infektuar.

Po, jam marrë me art që tre vjeç dhe jeta ime ka qenë përherë e lidhur me pikturën, me artin. Mendoja që kur të vendosja të hyja në politikë, kjo do të mbaronte, por nuk mbaroi ndërkohë. Ngjyrat u kthyen në tryezën time të punës dhe vazhdoj të bëj një formë të caktuar arti që po vlerësohet në mënyrë interesante dhe më shumë se ajo çka kam bërë më parë, por kjo është një temë komplekse. Disa njerëz do thonë që kjo ndodh vetëm sepse jam kryeministër.

Yoeri Albrecht: Sepse jeni në pushtet dhe nuk ju thonë dot që s’ju pëlqen…

Kryeministri Edi Rama: Më kujtohet që pata këtë pyetje për dikë që është në mënyrë të padyshimtë një burim serioz informacioni, Marian Goodman, mbretëresha e skenës së artit të New York-ut dhe jo vetëm e New York-ut, të cilës i thashë: “përse do të kesh ekspozitën time? Sepse jam kryeministër apo sepse të pëlqen arti im”? Dhe ajo më tha, “George Bush ishte presidenti ynë dhe unë kurrë nuk do ta kisha ekspozitën e tij këtu”. Kështu që mendoj se është për të dyja arsyet. Të dyja anët kanë arsyet e mira të tyre.

Yoeri Albrecht: Ajo që është me interes është që arti vlerësohet sigurisht, por ndërkohë që ende ndjeni nevojën për ta bërë artin, çfarë kërkoni të shprehni përmes tij? Sepse në qoftë se njerëzit e tjerë mendojnë se është art është e rëndësishme, por nëse ju mendoni gjithashtu se është art, cili është funksioni për ju?

Kryeministri Edi Rama: Nisi e gjitha jo për të qenë art, sinqerisht. Nisi sepse nuk isha i mësuar me takimet. Kur u bëra ministër Kulture krejt befas, më duhej të shkoja në mbledhjet e qeverisë dhe mbledhjet e qeverisë ishin përvoja më torturuese për orë e orë të tëra, me pirgje letrash përpara meje dhe gjatë gjithë kohës unë vizatoja. Kolegu im, ministri i Arsimit, ishte në të djathtën time dhe gjatë çdo takimi më thoshte: “A mund ta marr unë këtë”? “Po”, – i thoja, – “merre”. Një ditë shkova t’i bëja një vizitë për disa çështje dhe përpara se të largohesha më tha: “A do të shohësh koleksionin tim të artit”? I thashë: “Ke koleksion arti”? Më tha po dhe më tregoi vizatimet e mia në një portofol dhe dukeshin mirë. U ndjeva sikur më kishin vjedhur. Kështu që, u ktheva në zyrë dhe i thashë asistentes time që ky njeri më ka vjedhur. Aso kohe akuzohej, përballej me disa akuza si shumë të tjerë në fakt në Shqipëri, sinqerisht, por mendova që akuza ishte e drejtë se më vodhi dhe ndërkohë më tha: “Jo, ke më shumë sesa kaq”, dhe më tha sesa vizatime kishte mbledhur asistentja ime nga tryeza ime. Pra, e bëja si një mënyrë për të mbajtur mendjen në vend, ndërkohë që merresha me punët e zyrës. Më pas dhe kjo është histori e gjatë, por përfundoi të ishte fazë e dytë e jetës sime artistike.

Yoeri Albrecht: Imagjino, që duke qenë se babai juaj ishte skulptor, ishte e çuditshme, e pazakontë apo si të thuash një rrugëtim karriere në Shqipërinë e Enver Hoxhës.

Kryeministri Edi Rama: Jo, nuk ishte e çuditshme. Babai im ishte komunist, i besonte komunizmit, ishte një artist zyrtar, një skulptor zyrtar. Ishte i angazhuar në shumë vepra arti në hapësirat publike, monumente, ishte gjëja që bënte. Kjo ishte arsye për të filluar dhe për të nisur zënkat tona. Kemi pasur një marrëdhënie mjaft intensive, të fortë, të vërtetë dhe me shumë tension dhe atij i detyrohem atë çka jam, sepse në fund të fundit ishte baba liberal, nuk donte të impononte pikëpamjet e veta, nuk donte të impononte ideologjinë, mënyrën e të menduarit të tij dhe më ndihmoi të rritesha në një mënyrë ndryshe.

Yoeri Albrecht: Aktualisht u bëtë artist ndoshta falë tij?

Kryeministri Edi Rama: Ndoshta për shkak të tij njëfarë soj u rrita në një hapësirë me të gjithë përbërësit, por po kështu falë tij u bëra dhe e kundërta e tij, në kuptimin  e asaj çka besoja, dhe çfarë bëra. Sepse lufta e përjetshme babai me djalin, djali me babin.

Yoeri Albrecht: Kështu që u bëtë demokrat dhe liberal dhe jo komunist. Ju jeni një social demokrat.

Kryeministri Edi Rama: Nuk e di ekzaktësisht, është interesante. Nuk e di saktësisht jo, është e komplikuar sot e kësaj dite që të kategorizosh veten, e drejtë, por mendoj se u bëra një njeri që e kërkonte me çdo kusht lirinë e vetë dhe duke folur për lirinë, më kujtohet ardhja ime e parë në Amsterdam. Isha i përfshirë në lëvizjen kundër regjimit që praktikisht kishte patur burimin e parë të rebelimit në Akademinë e Arteve dhe kur lëvizja kundër regjimit ia doli me sukses, unë nuk doja të hyja në politikë, doja të bëja artin tim. Doja të gëzoja lirinë që kaq shumë e kisha kërkuar.

Në vitet e para, unë shisja piktura, blija bileta dhe fluturoja në vende të ndryshme për të parë botën. Erdha në Amsterdam dhe më kujtohet që mora në telefon shtëpinë, çka nuk është se e bëja rregullisht. Mora prindërit nga një telefon në rrugë. Ishte 1992-shi, më duket, ’92-shi ose ’93-shi. Mora në shtëpi në telefon dhe thashë: “Tani e di se ç’është liria. Jam në Amsterdam dhe ky është vërtet një vend ku ti merr frymë lirisht”, kjo është ajo çfarë ndjeja, që nuk është e njëjta gjë në fakt kur vjen më vonë, është pak ndryshe. Është një ajër ndryshe dhe unë në fakt vuaj nga astma dhe jam i mirë t’i njoh shkallët e ndryshme të frymëmarrjes, por asokohe, më duket ishte vendi i shtatë a i tetë që vizitoja dhe ky ishte një ndryshim jashtëzakonisht i madh dhe më kujtohet ngjyra ndryshe e njerëzve që shkriheshin bashkë me biçikleta, atmosfera, familjet me fëmijë, dritare të stërmëdha pa perde. Shumë të bukura, të jashtëzakonshme. Mund të shihje brenda, por nuk ndihet më kështu.

Yoeri Albrecht: Sipas mendimit tuaj, çfarë ka ndryshuar?

Kryeministri Edi Rama: Nuk e di, ju takon ju ta gjeni. Unë e kam vështirë të gjej se çfarë ende duhet të ndryshoj në Shqipëri, imagjinoje në Holandë. Nuk më takon mua.

Yoeri Albrecht: Jo, por thoni që atmosfera është më pak e lirë, apo jo?

Kryeministri Edi Rama: Jo, ajri, mushkëritë më thonë që diçka nuk është më siç ka qenë, por mushkëritë nuk më thonë më shumë se kaq, se siç e thatë, unë jam politikan.

Yoeri Albrecht: Në fakt ishte një lloj devijimi, por ishte me interes të dije prej dikujt që ka ardhur prej vitesh, që vlerëson lirinë tonën se çfarë ka ndryshuar, por le ta lemë.

Kryeministri Edi Rama: Nuk po ju them që s’jeni vend i lirë. Mos më keqkuptoni, sigurisht. Pra, vazhdoni të jeni një model në shumë mënyra. E më pas kam pasur privilegjin të njoh më shumë këtë vend sepse si kryetar bashkie kam ardhur në Roterdam, në institutin Berlage dhe kam pasur mundësi të njoh talente shumë të mëdha tuajat dhe më pas edhe në Shqipëri kemi pasur një sërë ndërveprimesh me departamentin e planifikimeve urban të Roterdamit. Kështu që, ky vend është një kryevepër. Është i jashtëzakonshëm. U lumturova që të shihja këtu dikë që e kam takuar vetëm një muaj më parë nga Royal Haskoning. Mjeshtëria e këtij vendi është diçka e jashtëzakonshme, diçka e mrekullueshme. Keni mjeshtra që më kujtojnë mjeshtrat e rilindjes në mënyrën sesi ata e zotërojnë zanatin, artin e tyre.

Yoeri Albrecht: Ju tani jeni si të thuash, pak më i vjetër dhe po t’i shihni dy karrierat tuaja, atë në art dhe atë në politikë, sepse ju thatë që jem infektuar nga të qenit politikan, shpresoj që nuk jam ende një politikan, por kur ktheni kokën pas çfarë mendoni? Si preferoni të quheni?

Kryeministri Edi Rama: Nuk ka të bëjë me çfarë preferoj. Unë jam i sigurt që jam artisti më i mirë mes kryeministrave dhe jam i sigurt që jam kryeministri më i mirë mes artistëve. Të paktën këtu jam numri një në botë.

Yoeri Albrecht: Është e rëndësishme kjo? Që të jesh numri një në botë?!

Kryeministri Edi Rama: Po në një mënyrë ose në një tjetër, të pëlqen të jesh numri një. Në një mënyrë ose një tjetër edhe nëse je i vetmi që je numri një, prap është numri një. Kështu që është si ai që fitoi maratonën pa pasur askënd tjetër. Ishte i pari që mbërriti. Po është ushtari grek që arriti nga maratona në Athinë. Po, po kemi shumë raste të tilla, por mendoj se ka lidhje me mënyrën se si na ka ardhur jeta. Ju thatë me shumë mirësjellje, që jam pak më i vjetër dhe e drejtë, pak më i vjetër edhe pse kur e nisa këtë rrugëtim i kisha që gjithë flokët dhe ishin të gjitha të zeza. Kisha dhëmbët natyral dhe nuk është kështu më. Ndjesë që po ndaj me ju disa pjesë intime të trupit tim. Kur dolëm nga komunizmi unë isha 26 vjeç, kështu që më pak se gjysma tani, po le të themi gjysma e jetës dhe gjysma tjetër në këtë hapësirë lirie, në përpjekje për të ndërtuar një vend demokratik, natyrisht me shumë të tjerë.

Është gjithë ky rrugëtim e nuk mund të ishte ndryshe, por nuk mund të them se ishte gjë e mirë domosdoshmërish që artistët të bëjnë politikë, sepse mund të jetë dhe diçka shumë e keqe, por kështu më ka ndodhur mua. Nuk është diçka për tu përgjithësuar. Thjesht kjo është jeta ime dhe nuk do ta ndryshoja, sinqerisht! Jo, nuk do ta ndryshoja! Nuk do të doja për shembull të isha as kryetar bashkie, as kryeministër në këtë vend. Është mirë që jam në Shqipëri.

Yoeri Albrecht: E kuptoj. Po flasim sërish për artin, për politikën, për nisjen e karrierës suaj politike. Kemi gjetur një fragment që Evelien Philipsen na e vuri në vëmendje, një dokumentar për ju. Është ndoshta me interes që të shihni veten.

Kryeministri Edi Rama: Kur isha pak më i ri.

Yoeri Albrecht: Po, kur ishe pak më i ri dhe të dëgjoni veten. Shpresoj që mundeni.

“Kam qenë në Francë dhe kam punuar për pikturën dhe në fakt nuk doja të kthehesha në Shqipëri. Erdha vetëm për një javë pas vdekjes së babait tim dhe ka qenë në fakt pak para funeralit dhe më pas u takova me kryeministrin e asaj kohe. Dëgjova dikë që më tha “ndoshta do të bëhesh ministër Kulture” dhe qëndrova. Ndoshta sepse kisha nevojë të reflektoja dhe pasi të reflektoja doja të thoja jo. Në fakt dhashë një përgjigje krejt të beftë.

-Çfarë nënkupton të jesh ministër i Kulturës në Shqipëri?

-Është shumë e vështirë, po është shumë e vështirë. Besoj që më abstrakte është klasa politike shqiptare, njerëzit që kërkojnë të fitojnë bukën e përditshme përmes politikës dhe që më së shumti janë personazhe që ishin përgatitur për të qenë diçka tjetër. Më duhet të them që është vërtet shumë, shumë e vështirë që të sjellësh risi. Të hapësh dritare në këtë kështjellë të madhe “Kafkaeske” që është Shqipëria”.

Kryeministri Edi Rama: Një i ri premtues. Një i ri premtues do të thoja.

Yoeri Albrecht: Po, edhe unë kështu do të thoja. Absolutisht dhe duke e parë  qysh prej këtej mund të themi që vërtet ishte kështu sepse u bë kryeministër. Mënyra e zgjedhjes së fjalëve në frëngjisht dhe për ne holandezët është mbresëlënëse frëngjishtja juaj sepse nuk jemi kaq të mirë në frengjisht, ju ende flisni me një mënyrë dhe një zë mjaft të rrjedhshëm dhe të ndarë në pauza. Në fakt dokumentari  u hap në Berlin. Pengesa më e madhe për Shqipërinë, 20 vjet më parë, thoshit që ishte elita politike, por tashmë ju jeni bërë elita politike, vlen kjo? Është ende e vërtetë sepse më kujtohet kur nisa të flisja për ju si artist, më the se ‘’shpresoj që ende nuk jam politikan”.

Kryeministri Edi Rama: Dëgjo, isha më i ri dhe sigurisht dija më pak edhe pse nuk mendoj që ajo çka thashë ishte diçka e çmendur, jo. Por ajo që mësova më kohën, ishte se komunizmi ishte si rrezatimi bërthamor që nuk merr fund kur përfundon shpërthimi. Komunizmi bëri shumë të këqija dhe nuk jemi këtu t’i numërojmë, por një prej gjërave që komunizmi bëri e që e vazhdojmë edhe sot të na duhet ta përballojmë, është vrasja tërësisht e idesë së tjetrit. Tjetri, i ndryshmi nuk ekzistonte dhe çdo formë shfaqjeje ndryshe e tjetrit, ishte një formë agresioni ndaj nesh, çka do të thotë, ndaj vendit komunist, popullit komunist, kombit komunist, ndaj ideja e të ndryshmit  që mund të jetë aty, që është aty, që ka një opinion tjetër, që mund të jetë kundërshtari yt, u zëvendësua krejtësisht me idenë e armikut që duhej vrarë, duhej eleminuar, që duhej çnderuar publikisht. Kështu që ende nuk kemi dalë prej kësaj. Jeta jonë politike është ende shumë nën këtë atmosferë. Nuk ka një mënyrë të hirshme për të mos rënë dakord sepse në fund, edhe në një familje, në çdo komunitet, nga familja në një ndërmarrje , në një parti, në një komb, kënaqësia nuk është sesa ne biem dakord me njëri-tjetrin, por më së shumti në ç’mënyrë nuk biem dakord me njëri-tjetrin. Pra cilësia e shkëmbimit gjatë mosdakordësisë, përcakton shumë cilësinë e jetës tënde, nëse nuk bie dakord në një mënyrë të hirshme atëherë jeta ka një cilësi të mirë, por nëse ti nuk bie dakord në mënyrë brutale, në mënyrë të çmendur, atëherë jeta të bëhet tmerr. Ne nuk jemi në rrethin në 9 të ferrit siç ishim qysh prej fillimit të rrugëtimit qysh prej rënies së komunizmit, por ende jemi në ferr. Nuk kemi dalë prej tij sa i takon të pasurit të një hapësire publike ku nuk biem dakord, por po kështu nuk harrojmë se jemi qenie njerëzore, jemi njerëz, jemi prindër, jemi djem e vajza të prindërve të tjerë, pra kemi familjet tona, pra kemi shumë gjëra të përbashkëta. E harrojmë të gjithë këtë dhe mosmarrëveshja shkon deri në atë pikë sa kthehet në një luftë të ftohtë dhe mënyra e vjetër me të cilën komunistët shkatërronin armikun apo atë që e quanin armikun e brendshëm, përfshirë edhe vrasjen, nuk ka falë Zotit më vrasje, por ende ka shumë vrasje të karakterit. Kjo nuk lidhet vetëm me klasën politike, lidhet edhe me shoqërinë, lidhet edhe me mallkimin e rrjeteve sociale, kjo sëmundje nuk mundi të kurohej mjaftueshëm, por tashmë është edhe më e përhapur, kuptohet, në një mënyrë edhe ndryshe. Ajo çfarë mësova gjatë këtyre viteve, është edhe të shmang përgjigjen e drejtpërdrejtë të një pyetje që ta çorientoj atë që më pyet, në mënyrë që të harrojë atë çfarë më pyeti. Kjo është ajo çfarë kam mësuar.

Yoeri Albrecht: Ia dole?

Kryeministrit Edi Rama: Po, sepse pashë që e humbe pak, por s’ka gjë.  

Yoeri Albrecht: Faleminderit! Në fakt po mbaja mend gjërat që doja të thoja. Ju thoni që rrjetet sociale, mënyrat si komunikojmë, si nuk biem dakord nga njëri-tjetri, është shkatërruar kryesisht nga dekada të tëra të regjimit komunist. 

Kryeministri Edi Rama: Po, e kishim më parë për shkak të komunizmit dhe më pas për shkak të komunizmit, por tani jemi të gjithë në këtë gjë, edhe vende si ju me një nivel krejt ndryshe demokracie, me një nivel krejt ndryshe të etikës në komunikim, janë në telash për shkak të këtyre rrjeteve sociale dhe të kësaj lirie përhapjeje që është e barabartë më lirinë e shprehjes. Duke qenë se ka kaq shumë marrëzi që shpërndahet përmes kësaj lirie të përhapjes dhe për shkak të natyrës njerëzore e cila tërhiqet nga ana e vet më e errët në kërkim të skandaleve, të gënjeshtrave, të thashethemeve, në kërkim të sensacioneve, të lajmeve sensacionale apo të informacionit sensacional, që më së shumti është i sajuar dhe mund të bëhet tmerr për kombet.

Yoeri Albrecht: Dhe kjo e bën të vështirë për elitat politike që të drejtojnë?

Kryeministri Edi Rama: Kjo nuk ka të bëjë me drejtimin, ka të bëjë më shëndetin e organizmit të shoqërisë. Po flisnim më parë dhe gjithnjë më kujtohet ky episod i jetës sime, ku një prej gazetarëve më të famshëm amerikan, Jane Karmer, erdhi në Shqipëri për të bërë një portret timin për New Yorker. Ndenji disa javë, foli me njerëz të ndryshëm, u bënë bashkëbisedime të gjata e kështu me radhë dhe para se të largohej më tha: “Edi, më vjen keq por duhet të kalosh nëpër një proces pak të pakëndshëm që ne e quajmë kontroll të fakteve”. S’kisha dëgjuar kurrë më parë për kontroll të fakteve. U largua dhe departamenti i New Yorkerit për kontrollin e fakteve, filloi të më dërgonte emaile mua dhe gjithkujt që ishte përmendur. Dhe më kujtohet që kisha përmendur që në një që ishim takuar, isha me të dashurën time dhe ishte veshur me të kuqe dhe donin konfirmim edhe për të në qoftë se ajo ishte veshur me të kuqe apo në qoftë se ishte në rregull  me këtë pohim dhe ishte çmenduri dhe i shkrova Jane dhe i thashë, “çfarë është kjo? KGB-ja para kësaj është një lojë”. Më tha, “Edi, e di, po ka një arsye pse kurrë nuk kemi humbur një çështje në gjykatë”, kështu që të kalosh nga ky super standard respektimi për lexuesit e tu, në këtë xhungël medie në interneti dhe rrjete sociale, nuk është se po shkohet në një pikë të lartë, por po shkohet në një pikë të ulët.

Yoeri Albrecht: Ju thoni që në internet gënjehet dhe nuk kontrollohet?

Kryeministri Edi Rama: Jo, por nuk është vetëm personalja. Personalja mund të jetë shumë e dhimbshme, por një nga gjëra e mira apo gjërat e këqija, më duhet ta shoh kur të largohem nga kjo detyrë, sesa i dëmtuar a i devijuar jam prej politikës, por një prej gjërave të mira është që nuk ta përshkon më lëkurën  e kupton që duhet të jetosh me të, është pjesë. 

Yoeri Albrecht: Nuk besoj se je kaq i papenetrueshëm, më duhet ta them. 

Kryeministri Edi Rama: Mund të them që ka shkallë të ndryshme. Ndoshta ke të drejtë.

Yoeri Albrecht: Natyrisht që të ndikon. 

Kryeministri Edi Rama: Më ndikon shumë jo për shkakun tim personalisht, por për shkak të familjes sime. Për shkak se kur sheh që nëna jote, është tashmë jo në gjendje, tashmë ajo ka ndërruar jete, qoftë bekuar, por normalisht kur nuk përshtatej dot dhe kur sheh vuajtjen e bashkëshortes, vuajtjen e fëmijëve, vuajtjen ndoshta jo të bashkëpunëtorëve por të familjeve të tyre, nuk është diçka e këndshme. Por përtej kësaj, të shohësh sesi vendet depërtohen e vendosen në situata që janë të sikletshme, SHBA që vihen në një situatë ku ju duhet të vënë në pikëpyetje zgjedhjet e tyre për shkak kësaj, është e sikleteshme. 

Yoeri Albrecht: Po, por tani hytë në këtë pjesë të bisedës…

Kryeministri Edi Rama: Jo, nuk hyra, më sollët ju në këtë pjesë bashkëbisedimin. 

Yoeri Albrecht: Po, por ju pyeta për elitat politike dhe ju vazhduat me shtypin.

Kryeministri Edi Rama: Tani u kujtua se për çfarë duhet të më pyeste. 

Yoeri Albrecht: Po, por ka një sërë gjërash që rrjedhin prej kësaj. Një prej tyre është që Shqipëria është renditur e 103-a në renditjen për lirin e shtypit, ndërkomëbtarisht, ka një raport për këtë dhe ndoshta mund të shpjegoni lidhur me këtë, me Shqipërinë, ndoshta nuk janë të lumtur me median e lirë. 

Kryeministri Edi Rama: E kam humbur këtë numrin se në çfarë pozicioni jemi me këtë, megjithatë duhet të kuptoni që kjo është shumë e diskutueshme. Nuk dua të përmend këtu vende, por unë njoh vende ku udhëheqësit i kontrollojnë titujt në darkë dhe të nesërmen kontrollojnë nëse titujt janë botuar siç duhet. Nuk mendoj që ky është një sekret apo mister që të lë mbresë kur e sheh që asgjë e tillë nuk ndodh në Shqipëri. Unë kritikohem për diçka që në të vërtete, në fakt jam përpjekur fort, kam ndryshuar shumë lidhur me këtë sepse unë dua të respektoj kritiket. Unë vij nga media e lirë. Unë kam rrezikuar jetën për lirinë e fjalës. Saktësisht kështu , më është dashur të kaloj ferrin fizikisht, sepse kam folur. Ndonjëherë nuk mund të rri pa folur përballë gjërave të çmendura që janë rezultat i abuzimit me lirinë e fjalës dhe kjo i ndërlikon gjërat, por duhet t’ju them një gjë. Shihni vetëm për tre ditë shtypin shqiptar dhe e kuptoni që jo vetëm që nuk ka censurë, jo vetëm që nuk ka trysni, jo vetëm që nuk ka gjëra të këtij lloji, por ka diçka mjaft shqetësuese, që është shqetësuese, që është legjitimiteti i plotë i abuzimit me lirinë tënde në dëm të çdo individi që duan të sulmojnë. Megjithatë nuk dua të them që ne jemi parajsa e lirisë sepse kjo lidhet po kështu edhe me shumë gjëra të tjera. Si garancitë e gazetarëve, pronësia e medias, marrëdhëniet me pronarët e bordet e të gjitha këto. Në këtë drejtim ne nuk jemi Holanda, por nga ana tjetër nuk ka as edhe një rast, asnjë rast të vetëm kur një gazetar, gazetë apo portal apo një televizion të ketë pasur telashin më të vogël për shkak të trysnisë nga qeveria, jo.

Yoeri Albrecht: Dhe kjo ndodh edhe pse ashtu siç thoni ju, unë e di këtë sepse vij nga liria e shtypit.

Kryeministri Edi Rama: Çështja është, problemi im është se unë jam luftëtar dhe jam luftëtar i çmendur dhe nuk mund të hesht kur më duhet të përballem me qëndrimet idiote, me deklarata idiote. Më duhet të them fjalën time dhe nuk e kuptoj pse liria është vetëm për gazetarët dhe nuk është për kryeministrin dhe unë duhet të kem lirinë time të them gjërat, pastaj e kuptoj. Jo, kam një liri të kufizuar. Tashmë jam në lirinë time të kufizuar, por këtu në Holandë unë mund të flas pak më tepër sepse ju mbroheni nga qeveria holandeze kështu që askush nuk do të thotë se ishin në trysninë nesër për shkakun tim. 

Yoeri Albrecht: Absolutisht. Mirë. Le të përpiqemi të hyjmë paksa më në imtësi të përgjegjësinë tonë si holandezë dhe procesin. Në 2013-2014, Shqipërisë iu dha statusi kandidat për në BE. Jeni thuajse 10 vjet më vonë… 

Kryeministri Edi Rama: Jo, 8, sepse ne numërojmë çdo vit. Është një vit jetë. 17 vjet për Maqedoninë. Maqedoninë e Veriut, ndjesë.  

Yoeri Albrecht: Maqedonia e Veriut sepse ndryshoi emrin, një fqinj donte që të ndryshonte emrin, ndërkohë një fqinj tjetër kërkon që ata të ndryshojnë historinë e tyre në librat e historisë. Së bashku me Maqedoninë e Veriut jeni përpjekur që të çelni negociatat për në BE. Nuk e kuptoj dot pse dy republika? 

Kryeministri Edi Rama: Mos u përpiqni të kuptoni. Mos u përpiqni ta kuptoni të gjithën sepse do ta ndërlikojë jetën më shumë se ç’duhet. Ne jemi Ballkani që vjen me disa telashe. Ne duam të jemi pjesë e BE-së dhe më pas nëse vende si Bullgaria në këtë rast, e përdorin anëtarësinë e tyre në BE dhe veton për të diskutuar historinë në nivele politike, kjo është edhe më e ndërlikuar. Më pas, përgjithësisht mendoj sa herë historia merret në dorë nga politikanët për t’u zgjidhur, rezultati më i mundshëm është që historia të ndërlikohet më shumë se para se ta merrnin në dorë. E gjitha kjo është një turp, por është në fakt një turp që lidhet me frymën e zgjerimit, është fryma e devijuar e zgjerimit. Nuk është Bullgaria, Bullgaria është shembulli më i jashtëzakonshëm  i kësaj fryme të deformuar. Është fryma e deformuar e zgjerimit që është çështja dhe mënyra se si funksionon BE-ja, mekanizmi është i vjetëruar, duhet të ndryshojë, është e pamundur të vazhdohet kështu. Një vend që merr peng një vend tjetër, apo dy të vende tjera për shkak të ca çështjeve që unë nuk i vë në në diskutim, ndoshta kanë të drejtën e tyre që të kenë shqetësimet e tyre në raport me historinë, me heronjtë e tyre, por në Ballkan nëse hyn aty, është çmenduri, është plot histori. Është çmenduri se po të pyesësh shqiptarët ne mendojmë që ishim të parët në planet pas majmunëve. Ne besojmë fort që evolucioni Darvinian nisi me ne. Po të pyesësh grekët ata mendojnë që Holanda është një fshat i vjetër i Greqisë së lashtë. Madje grekët mendojnë që kanë qenë dhe para majmunëve. Domethënë kur erdhën majmunët, pastaj erdhën prapë grekët. Po të pyesësh serbët, o Zot, duhet të lëvizësh nga vendi se rrezikon të vritesh. Është një lëmsh. Si ta zgjidhësh kush është më i vjetri? Kush i ka heronjtë? Po të na pyesësh ne, Napoleoni ishte shqiptar. Familja e tij shkoi në Korsikë. Këto nuk janë gjëra me të cilat duhet marrë në nivel europian apo jo, biem dakord për këtë? Por është kështu siç është, siç do thoshte Donald Trump.

Yoeri Albrecht: Le të mos përpiqemi të kuptojmë pse ju…

Kryeministri Edi Rama: Mos u përpiq të kuptosh por mund të të them këtë gjë, që gjëja më e pakuptueshme përtej kësaj është që as ne, as Maqedonia e Veriut nuk po trokasin në derën e BE për tu bërë anëtarë. Po të ishte se do të bëheshim anëtarë që sot, do ta kuptoja shqetësimin. Edhe dy të tjerë? Nuk është mjaftueshëm 20 e disa? Jo, thjesht po kërkojmë të nisim bisedimet për anëtarësim sepse është e çuditshme, por kur do të bësh anëtar i BE duhet të jesh kandidat, por i vetmi lloj kandidati që nuk lejohet të flas. Pra je kandidat për tu martuar, por pala tjetër thotë: një ditë do të martohesh me mua por nuk dua të të flas. Por si mund të martohesh me dikë me të cilin nuk flet? Duhet të hapësh bisedime. Pra ne jemi kandidat pa folur. Tani duam të flasim dhe këto bisedime do të duan nuk e di sesa shumë vite të tjera, por kjo është peng marrje për bisedime të brendshme, për zgjedhje këtu, për zgjedhje atje. Sa herë ka një palë zgjedhje që afrohen në një vend të caktuar e dimë që në një farë mënyrë do të jemi problematikë menjëherë. Një mafie këtu, disa kriminelë këtu, disa gangsterë që flasin shqip, që rrisin pemë marijuane…

Yoeri Albrecht: Në pjesën jugore të Shqipërisë?

Kryeministri Edi Rama: Në pjesën jugore te Roterdamit, po. Dhe më pas zgjedhjet ikin dhe krejt befas kemi luftuar me sukses dhe jemi gati që të ndërmarrim hapin tjetër, por vijnë zgjedhjet në vendin tjetër kështu që presim çfarë thonë ata. Pra është një proces i brendshëm të të mbajturit larg gjithmonë e më tepër. Nuk ka të bëjë më me çfarë bëmë, sepse Bashkimi Europain ka një organizëm që quhet Komisioni Europian, paguar nga të gjithë tatimpaguesit europianë. Makineria më e rëndë burokratike në botë, ma ha mendja, me njerëz që punojnë 24 orë, 7 ditë të javës për të këqyrur me imtësi çdo vend me delegacione të vendosura në çdo vend dhe që ndjekin faktet dhe pastaj prodhojnë raporte për shtetet anëtare që tu thonë që ky vend ka përmbushur këtë gjë e atë tjetrën, por nuk është mjaftueshëm dhe kemi patur dhe me Holandën disa histori.

Yoeri Albrecht: Duket sikur asnjëherë s’është mjaftueshëm.

Kryeministri Edi Rama: Kemi patur disa gjëra dhe me Holandën, diçka që nuk funksionon në fakt si duhet sepse nuk u pëlqeu raporti i Komisionit, iu duk mjaft i vetëkënaqur, shumë miqësor dhe atë çka bënë ishte të dërgonin një mision fakt mbledhës të disa parlamentarëve që erdhën në mëngjes dhe ikën pasdite. Por Ballkani është një krijesë e çuditshme, sa më shumë di, aq më pak di dhe ndërkohë që ata erdhën nga mëngjesi deri në pasdite gjetën fakte që të tjerë që punonin 24 orë në 7 ditë të javës, nuk i kishin gjetur. Jam përpara njërit prej tyre dhe njeri ishte raportues apo bashkë raportues për Shqipërinë dhe më pyeti, “Zoti kryeministër, si mendoni të harmonizoni ligjin e Sheriatit me “L’acquis communautair”? E pashë dhe i thashë, “është kureshti intelektuale apo ke ndonjë gjë për të thënë për Shqipërinë”? “Jo, ligji Sheriatit, ju jeni vend mysliman”. I thashë, “zotëri nuk na duhet të mendojmë se ne asnjëherë s’kemi pasur ligjin e Sheriatit, ne nuk jemi vend mysliman, ne jemi një vend europian me myslimanë dhe të krishterë dhe jemi një model i vëllazërisë fetare që nuk e kam thënë unë por e ka thënë Papa Francesku”. Dhe ky zotëria vjen këtu dhe shkruan një artikull në faqe të parë ku përsërit se problemi me Shqipërinë është ligji i Sheriatit. Tani është gjë idiot ky? Ju garantoj që nuk është, nuk po përmend emra. Ai është një burrë mjaft inteligjent, është vërtete një njeri inteligjent, është lloji i politikanit të shkëlqyer që nuk dua të jem asnjëherë, por ai e bën sepse ka nevojë për këtë, për qëllime këtu që nuk i di, për t’ju thënë njerëzve nuk di çfarë. Kështu që ti zihesh në grackë për këto lloj gjërash. Megjithatë thënë e gjithë kjo duhet të shtoj edhe diçka. Holanda ka moto të të qenit rigoroz, por të drejtë. Më duhet t’ju them se Holanda ka ushtruar kaq trysni mbi ne, që ne e menduam që ishte tërësisht e padrejtë, por na ndihmoi të përmirësoheshim, në mënyrë që si të thuash të shpaguanim duke bërë më shumë. Kështu që në fund vendi ynë është përmirësuar shumë. Unë mendoj se duhet të ishin çelur bisedimet për anëtarësim qysh prej vitesh, ndoshta duhet ti çelim në vitin e ardhshëm ndoshta jo, por nuk do të humbasim më gjumë për këtë. Na duhet të bëjmë punë tonë dhe ta bëjmë si duhet dhe pastaj kur te jenë ata gati, do të jenë gati. Kur të mos jenë gati, sepse mbetëm duke organizuar dasma të mëdha, me muzikë me ushqim të shkëlqyer, të gjitha vendet që prisnin nusen të vinte nga Brukseli, por nusja e Brukselit asnjëherë nuk erdhi. Një vit, dy vjet, tre vjet dhe pastaj thamë jo më, asnjë organizim më. Në qoftë se do të vijë të martohet me ne direkt në shtrat, pa asnjë ushqim, pa muzikë dhe pastaj të bëjmë fëmijë të lumtur. Seriozisht, e them në një mënyrë të relaksuar por nuk është kaq relaksuese, jo, më besoni. Me besoni. Imagjinojeni veten që doni të martoheni me dikë që e doni thellësisht dhe thonë, “po, po do të martohemi, organizoni çdo gjë” dhe ajo nuk shfaqet. Por, jo një herë, më shumë sesa një herë.

Yoeri Albrecht: Unë e kam lexuar atë opinion që thoni. Është një parlamentar holandez dhe është e rëndësishme të theksohet se shteti shqiptar është absolutisht laik.

Kryeministri Edi Rama: Çfarë ligji? Kemi më shumë ligje europiane sesa ju. E di pse? Sepse kur hartojmë një ligj kemi ekspertë nga BE dhe ata na thonë të bëjmë gjithçka që ndonjëherë as nuk mund t’i bëjnë në vendet e tyre, kështu që nëse shkon te libraria e Parlamentit, ligjet tona janë më europiane sesa shumë vende të tjera europiane. U përpoqëm të bënim një ligj për median në mënyrë që të përpiqeshim të rregullonim median online. Morëm variantin gjerman dhe na thanë: “Varianti gjerman? Por nuk është ligj demokratik”. Megjithatë nuk ja thonë dot Gjermanisë, ne mund të na e thonë.

Në fakt këtë pjesë, procesi ligjor ne e bëjmë këtë gjë, por ka një “por”. Problemi, nuk janë ligjet që ne kemi. Problemi është zbatimi i tyre. Kështu që, dallimi është që këtu në Holandë, ndoshta keni më shumë vështirësi për të ndryshuar ligje, por ligjet zbatohen. ashtu siç janë të shkruara.

Yoeri Albrecht: Ky proces ka 8 vjet që vazhdon dhe madje dhe më shumë sepse bisedimet e para për anëtarësimin e Shqipërisë kanë qenë edhe në krye të shekullit. Ju u bëtë kandidatë në 2014. Gjëja që më vjen ndërmend është që Bashkimi Europian po dëmton shtete e vende pranë tij duke stërzgjatur e stërzgjatur dhe po dëmton vendet rreth tij në një proces që duket se nuk përfundon kurrë edhe pse javën e kaluar Bullgaria më së fundi zgjidhi problemet e saj me Maqedoninë e Veriut. A mendoni se ky proces i gjatë që mund ta them si holandez që është një turp, po ndoshta mund të jeni ju në gjendje ta thoni si kryeministër i vendit. Unë mund ta them që është turp, a mendoni që në vjeshtë dhe nesër keni takim me kryeministrin tonë zotin Rutte, kjo është një foto e vjetër. Pra holandezët, Holanda është vendi që për shkak të problemeve që holandezët kishin me zgjerimin, ju pritët për të hapur kreun e parë. Ndoshta jo vetëm holandezët

Kryeministri Edi Rama: Po, nuk do ta thoja kaq thjeshtë jo sepse holandezët nuk na shtrydhën por sepse mendoj se holandezët po kështu janë shumë koherentë. Na kanë vënë trysni, por janë koherentë, pra ky proces, kjo trysni ka prodhuar rezultate që janë një ngushëllim për ne. Po gjëja sipas këndvështrimit tim me Europën është që ashtu siç është nuk mund të funksionojë.

Yoeri Albrecht: Po e thatë dhe më përpara.

Kryeministri Edi Rama: Nuk funksionon sepse nuk ka një bazë që të jesh së pari strategjik dhe më pas të kesh udhëheqje, flas në nivel global dhe së treti të kesh një proces vendimmarrjeje që të mos jetë kombinim i të gjitha interesave përkatëse të gjithë pjesëmarrësve. Për këtë arsye, duke e ditur këtë dhe unë po kështu e di dhe duhet të di, që zgjerimi nuk mund të ndodhë brenda një afati të arsyeshëm dhe me afat të arsyeshëm nënkuptoj gjatë gjithë jetës sonë. Kështu që në mënyrën siç është, siç është, e përsëris, unë besoj fort që na duhet të shkojmë në drejtimin e propozimit të presidentit francez Macron, duke e zhvilluar më tej atë sepse është shumë francez për momentin. Duhet zhvilluar më tej e duke krijuar kushtet që vendet e Ballkanit Perëndimor të jenë në gjendje të marrin pjesë, së pari në të gjithë procesin politik të Europës. Kjo është shumë e rëndësishme.

Së dyti, që vendet e Ballkanit Perëndimor të kenë mundësi të marrin pjesë në të gjitha përpjekjet kundrejt sigurisë për ndryshimin e klimës, për krizat si pandemia apo si kriza energjitike apo si kriza që prek këdo e jo të jetë në mes të Europës edhe të shohë se si Bashkimi Europian shpërndan vaksina për infermierët, mjekët dhe të moshuarit e vetë dhe nuk ka asnjë vaksinë të vetme për të shpërndarë në vendet tona. Thonë që, “nuk duhet ta lënë Ballkanin Perëndimor të jetë vendi ku Kina, Rusia, Turqia të ketë ndikimin e saj”, por pa gjejeni, kur kemi një situatë jetë a vdekje si pandemia na vënë në kushte që na duhet të vrapojmë drejt Kinës, Rusisë e Turqisë. Po të mos ishte Turqia, shqiptarët do të kishin pasur shifra edhe më të larta vdekshmërie sepse BE-ja na la si peshku pa ujë. Rrjeti i universiteteve është një mjet shumë i rëndësishëm që Europa e ka krijuar për rininë e vetë. Si mund të lihet jashtë rinia e Ballkanit Perëndimor nga kjo dhe pse duhet të presim përfundimin e procesit të zgjerimit për të qenë pjesë e këtij rrjeti universitar? Pse fermerët shqiptarë duhet të presin që të përfundojë procesi për të qenë pjesë e gjithë procesit të marrjes së mbështetjes në këto situata si kjo, kur kemi një luftë, ku jemi pjesë e saj, ku luftojmë në të njëjtat llogore me të gjithë miqtë tanë të Bashkimit Europian, ku harmonizohemi 100% me politikën e jashtme të BE-së. Kriza e refugjatëve, shpresoj që nuk do të kemi një tjetër, por dyshoj. Kam dyshim që nuk do të shohim një tjetër. Çfarë ndodh? Refugjatët vijnë nga Turqia, hyjnë në Bashkimin Europian nga Greqia, dalin nga BE-ja përmes Maqedonisë së Veriut, Serbisë apo Shqipërisë dhe Malit të Zi, hyjnë sërish përmes Kroacisë dhe Hungarisë, kjo nuk është e qëndrueshme.

Yoeri Albrecht: A po thua që mënyra sesi funksionon Bashkimi Europian për momentin as me shumicë, po me gjithëkënd që duhet të bjerë dakord për çdo zgjerim apo për çdo gjë…

Kryeministri Edi Rama:  A ke parë ndonjë familje të funksionojë mirë nëse gjyshërit, prindërit, fëmijët, nipërit e mbesat të kenë të njëjtin zë në tryezë. Të gjithë thonë duhet të shkojmë në këtë drejtim dhe një mbesë a nip thotë “jo, jo”. Pra ju bini dakord me Macronin që duhet të ketë një vendimmarrje, por nuk është vetëm Macron. Ka shumë vende që po e mendojnë. Unë do të shkoja me tej dhe të thoja që paralelisht, e nuk po flas për zëvendësimin e zgjerimit. Zgjerimi do të ndodhë një ditë. Zoti i bekoftë ata që do të jenë gjallë në atë kohë, por ndërkohë na duhet të jemi të integruar si europianë. Ne nuk jemi pjesë e Bashkimit Europian, por jemi europianë dhe kjo nuk mund të vendoset në Hagë, në Bruksel apo në Paris. Kjo është vendosur nga Zoti i plotfuqishëm që mendoi që njerëzit më të çuditshëm si shqiptarët, serbët, maqedonasit apo boshnjakët duhet të jenë në zemër të Europës. Kështu që doni a s’doni, ne jemi në kërthizë të Europës dhe Bashkimi Europian është i vetmi realitet gjeografik në histori mesa di unë, që ka një kufi të jashtëm dhe një kufi të brendshëm. Imagjinojeni veten tuaj që të keni stomakun jashtë kufirit ose jashtë cakut të organizmit tuaj. Nuk funksionon! Do të kesh infeksione. Nuk mund të ecësh me stomakun në xhep. Stomaku duhet të jetë në vendin e duhur.

Yoeri Albrecht: Pra ju po thoni dhe thatë që do ja thoni dhe kryeministrit tonë.

Kryeministri Edi Rama: Jo, jo, nuk kam nevojë t’ia them atij.

Yoeri Albrecht: Pra ju po thoni na integroni në rrjetin universitar, në praktikat bujqësore…

Kryeministri Edi Rama: Pikë së pari, në të gjitha nivelet politike. Unë besoj se në nivelin udhëheqës, në nivelin ministror, në nivelin euro parlamentar duhet të jemi aty pa të drejtë votimi, por duhet të jemi të pranishëm. Duhet të marrim pjesë në jetën politike të Europës sepse kështu mund t’i shërbejmë më mirë Europës dhe Europa do të ketë një dhimbje koke më pak. Ndodh gjithmonë e më shumë që Bashkimi Europian ka nevojë për ne aq sa ne kemi nevojë për ta.

Yoeri Albrecht: Ju po bëni thirrje në Ballkan e për të gjithë Europën Juglindore, na lini të jemi pjesë, lëreni Ballkanin Perëndimor, Europën Juglindore të jetë pjesë. Por siç e theksuat drejt më parë, ka shumë dallime midis vendeve që ju rrethojnë. Serbia ka një lidhje shumë të fortë me Rusinë, Bosnja është ndryshe, kështu që janë tri republika në një vend.

Kryeministri Edi Rama: E vërtetë, a po shkon diku Serbia? A ka ndonjë shans që dikur, një ditë Serbia do të marrë avionin dhe do të ikë? Jo, Serbia është aty për të qëndruar. Bosnja është aty për të qëndruar ku është. Të gjithë janë aty e do të qëndrojnë ku janë. Pyetja është shumë e thjeshtë, ky kompleksitet dhe keni të drejtë që Serbia ka histori tjetër, ka traditë tjetër, ka një marrëdhënie ndryshe me Rusinë, ne kemi një histori krejt ndryshe, por jemi aty. Pyetja është shumë e thjeshtë: na duhet Serbia krah nesh, apo e lëmë Serbinë të shkojë në krahun tjetër? Mos duam ta shohim konfliktin apo luftën ukrainase që të përhapet e të vijë në Ballkan, që është hallka më e dobët?

Yoeri Albrecht: Mendoni që është e mundur?

Kryeministri Edi Rama: Po, po sigurisht që është e mundur. Është e mundur më shumë sesa ishte e mundur përpara se të ndodhte lufta në Ukrainë, sepse janë kohë të reja. Bindja ime është që na duhet të kuptojmë tjetrin. Të punojmë me tjetrin dhe të kuptojmë çfarë kemi të përbashkët dhe jo të sillemi si në regjimin totalitar që të gjithë duhet të mendojmë njësoj, të gjithë duhet të kenë të njëjtën histori, të gjithë duhet të mendojnë në të njëjtën mënyrë lidhur me historinë. Që do të thotë, ushtrimi i trysnisë ndaj Serbisë përtej një niveli, arsyeja për të sanksionuar Rusinë nuk është ide e mirë sepse mund të krijojë një të çarë që mund të sjellë pasoja të pariparueshme në rajon. Me Serbinë, ne kemi një çështje të madhe të hapur që është Kosova.  Unë jam në marrëdhënie shumë të mira me presidentin serb dhe kemi rënë dakord, të mos biem dakord për këtë. Ka shumë shqiptarë që mendojnë se jam tradhtar. Po në rregull, jam tradhtar jam tradhtar.

Yoeri Albrecht: Për shkak të marrëdhënies me fqinjin.

Kryeministri Edi Rama: Jo, për shkak të historisë. Na duhet të mësojmë nga ajo çka njerëzit më të urtë dhe vendet më të urta dhe të suksesshme kanë bërë për tu marrë me historinë e tyre. Shihni ç’ndodhi mes Gjermanisë dhe Francës. Ishte një konflikt i marrë, ishte çmenduri, konflikt i gjatë. Nëqoftëse janë aty ku janë, është sepse disa njerëz në një kohë të caktuar e kuptuan që duhet të kthenin faqen, por në të njëjtën kohë kthimi i plotë i kësaj faqeje erdhi në vitet ’70, ku Willy Brandt pati si të thuash në Poloni qëndrimin e tij, megjithatë qysh prej asaj kohe, pra deri në atë kohë shumë gjëra kishin ndodhur,  komiteti çelikut dhe qymyrit e kështu me radhe, pra na duhet të angazhohemi, të bëhemi avokatë të Ballkanit dhe kjo na sjell te Ballkani i Hapur që është saktësisht rigjallërimi i shpirtit të BE-së me katër liritë. Liritë e qarkullimit të njerëzve, kapitalit, shërbimeve, më shumë njerëz që lëvizin. Sa më shumë lëvizin, sa më shumë merren me të ardhurat, me prosperitetin e tyre, me të ardhmen e tyre aq më pak mendojnë sesa heronj i kanë vrarë njëri-tjetrin. Kjo është ajo çka mendoj dhe unë jam nga ky krah i tryezës. Megjithatë argumenti që përmendët është shumë i rëndësishëm, është shumë kompleks si rajon, është rajon mjaft i cenueshëm, na duhet ta mbajmë bashkë këtë, na duhet të bëjmë gjithçka që ta lidhim sa më fortë me BE, prandaj besoj te ky komunitet politik si ide e përgjithshme, pastaj artikulimi duhet menduar dhe duhet shtjelluar, por nuk duhet të humbasim kohë.

Yoeri Albrecht: Mendoj se keni absolutisht të drejtë për këtë . Kemi parë sa shpejt ecën koha kur ndodh një luftë, një luftë e stërzgjatur dhe me gjasë do të vazhdojë në pjesën lindore të Europës . A është në mënyrë të çuditshme kjo një mundësi për Europën juglindore, për Ballkanin që të afrohet më tepër me BE?

Kryeministri Edi Rama: Të jesh në Holandë dhe të të pyesë këtë gjë një holandez është pak si me hile sepse jeni më të mirët në botë që të gjeni mundësi nga belatë dhe keni qenë shumë të mirë të krijonit mundësi nga ajo çka gjithë të tjerët mendonin se ka qenë katastrofë. Ju keni krijuar mundësi dhe kjo është fantastike. Kështu që na duhet t’ju pyesim ju se ç’të bëjmë në këtë rast? Unë jam shumë i lumtur që do kem mundësinë të takohem nesër me Markun. E di që ka shumë njerëz, duke qenë se kjo është demokraci mjaft e artikuluar, me më shumë se 20 parti në parlament dhe jam i sigurt që shumë njerëz nuk do të bien dakord me mua, por ai është një bekim, së paku për BE dhe për tryezën e Këshillit Europian të NATO-s, ku unë jam dëshmitar. Ky njeri është bekim. Niveli i tij i brilancës dhe kapaciteti i tij i sintezës është i jashtëzakonshëm në nivel ndërkombëtare. Shoh disa njerëz këtu që ndoshta e urrejnë dhe që po qeshin, unë nuk ndryshoj mendim, kjo është ajo çfarë po them. Në këtë rast është me rëndësi të vazhdohet të komunikohet me të dhe me qeverinë holandeze për të parë sesa mund të kontribuojë Holanda në këtë ide për t’i dhënë një shtysë të re integrimit të Europës, duke mos u mbajtur domosdoshmërish vetëm tek zgjerimi dhe jo duke u përmbajtur ose duke u përqendruar tek ky proces individual i vendeve. Ai nuk do ndryshojë, do të jetë i drejtë, do të jetë rigoroz dhe kështu me radhë, por kjo është ajo çfarë duhet të bëjmë, këtë rrugë duhet të ndjekim sepse kjo na bën që të ndërtojmë demokracinë, institucionet në vendin tonë e kështu me radhë, por ndërkohë ne jemi europianë, ne jemi europianë si gjithë të tjerët, ndoshta dhe më shumë  por nuk do ta them ty, kështu që na duhet të jemi pjesë e Europës. Pjesë e Europës politike, pjesë e të gjitha strukturave në Europë që merren me gjithçka që ndodh edhe përtej kufijve europianë, nga krizat e mëdha tek ndryshimi i klimës, tek të rinjtë, tek siguria. Kjo është shumë e rëndësishme.

Yoeri Albrecht: Unë do ta thoja në fakt që ju jeni më europianë sesa shumë vende të tjera. Kam lexuar në fakt “Agjentët e Perandorive”, të Malcolm dhe nuk mendoj se ka vend tjetër si ju që është kaq pro europian, por ne fakt ky është mendimi im, nuk po e them se ky ishte një libër i jashtëzakonshëm historisë.

Kryeministri Edi Rama: Të thashë mos më ço në histori sepse nuk jam shumë i mirë me të, megjithatë mund të këshilloj një shqiptar që mund të ftoni këtu për të intervistuar dhe e kuptoni që nuk jeni europianë, jeni të dorës së dytë. Europianët e vërtetë janë në Shqipëri.

Yoeri Albrecht:  Në fakt mund t’ia rekomandoj këtë libër çokujt që interesohet për historinë e Shqipërisë dhe përreth saj. Hyrja në Bashkimin Europian, duke përgatitur këtë intervistë pashë disa statistika të shqiptarëve që punojnë jashtë, që është një përqindje shumë e madhe dhe të shqiptarëve që duan të ikin të punojnë jashtë nëse e kanë mundësinë apo janë duke e menduar . A nuk keni frikë se në kohën kur të hapni këto bisedime gati askush nuk dot të jetë aty?

Kryeministri Edi Rama: Jo nuk kam frikë. Nuk kam sepse historia mund të na tregojë sesi shkon gjëja. Kjo është një fazë e historisë që edhe vendeve të tjera iu është dashur ta kalojnë më parë. Sot një prej vendeve më të shkëlqyera në kontinentin tonë është Norvegjia. Kthehuni pas në histori që të shihni që norvegjezët largoheshin, braktisnin tokat e tyre nga varfëria ekstreme dhe shihni ku janë sot. Kjo është pjesë e hyrjes në historinë europiane dhe historinë e botës së lirë me një vonesë të caktuar. Për 500 vjet nuk zgjodhëm ne se ku do të qëndronim, të tjerë na imponuan ku do qëndronim, nën çati të ndryshme, nën regjime dhe perandori që nuk ishin vërtete zgjedhja jonë. Kjo është hera e parë që ne zgjedhim të jemi pjesë e Europës dhe e BE-së, për ne kjo është fe. Sigurisht kjo vjen me sfidat e veta. Sigurisht si t’i thuash një 20 vjeçare në një zonë të thellë të Shqipërisë që “ti duhet të presësh këtu sepse pas 20 vitesh ne do të jemi Gjermania”. Gjermani është një orë e gjysmë larg, kështu që tundimi është shumë i fortë. Unë nuk njoh asnjë vend që nuk ka kaluar nëpër këtë fazë një herë e më pas i është dashur të rikuperojë, nuk më shqetëson kjo. Ajo çfarë më shqetëson është se sa do kontribuojë ose jo BE që ne të ecim përpara më shpejt. Ky është shqetësimi im i vetëm. Jo vetëm duke na përfshirë si anëtarë, por duke krijuar një mekanik të re pune sepse kjo që ndodh ndonjëherë është mjaft e neveritshme. Kjo historia bullgare është vërtet e çmendur dhe gjera të tilla në mes të një luftë, imagjinoje pak, që është një luftë e nxehtë ne kufij të Bashkimit Europian, një vend i BE dhe vend i NATO-s merr peng dy anëtarë të tjerë të NATO-s për hir të historisë. Nuk po vë në dyshim motivet e tyre, ata ndoshta kanë motivet e tyre dhe nuk i diskutoj, por mënyra e zgjidhjes është e tmerrshme. Në Ballkan problemi ynë kryesor është që prodhojmë më shumë histori se ç’mund të tresim ndaj e shmang gjithmonë historinë sepse sa më shumë të flasësh për historinë, sa më shumë të prodhosh histori, aq më shumë prodhon konflikte, aq më shumë nuk tret dhe pastaj nuk është faji i Europës, është faji problemi ynë.  Ndonjëherë duartrokitja në Ballkan është shenjë si të thuash boll se na duhet të ikim. Nuk e dija që edhe holandezet mund ta bënin këtë. Mendova që holandezet janë të rreptë dhe të drejtë.

Yoeri Albrecht: Mendoj që ka shumë shqiptarë këtu në audience.

Kryeministri Edi Rama: Ah, tani është faji i shqiptarëve. Tani është faji i shqiptareve dhe një herë. Është e lehtë që të fajësosh shqiptarët, sepse i fajëson për çdo gjë që nuk shkon. Në fakt kështu mund ta ndihmojmë dhe Europën. Na fusni brenda, na fajësoni për çdo gjë që nuk shkon mirë dhe ju jeni gjithmonë më të mirët.

Yoeri Albrecht: Po përpiqem të gjej njerëz në audiencë që ndoshta duan të bëjnë një pyetje, ndoshta jo ndonjë koment të gjatë, por pyetje.

Kryeministri Edi Rama: Po pati shqiptarë në sallë, nuk do të bëjnë vetëm një pyetje.

– Faleminderit shumë për gjithçka që thatë zoti Rama, nuk mundem veçse të bie dakord, unë jam bullgare dhe jam e turpëruar nga ajo çka Bullgaria ka bërë dhe shpjegimi është sepse ju mendoni për historinë dhe për mendësinë politike. Unë në fakt mendoj se ne Ballkan është diçka që është bërë një mendësi politike dhe shoqërore. Pyetja ime është: A u habitet që Bullgaria nga të gjitha vendet vuri veto?  Si mendoni ju që ne si media dhe shoqëri civile mund të përqendrohemi tek të përbashkëtat dhe jo vetëm tek dallimet në këtë pjesë të Europës?

Kryeministri Edi Rama: Dua të shmang sa më shumë të jetë e mundur keqkuptime për mënyrën sesi i qasen kësaj punës së historisë. Jam shumë serioz kur vjen fjala për historinë, por po kështu jam edhe serioz në përpjekjet për t’ia lënë historinë historisë dhe historianëve. Thënë kjo, unë nuk vë në diskutim motivet, mendoj që çdo vend, çdo komb, çdo bashkësi ka të drejtat e veta për të përkrahur motive që lidhen me historinë. Unë vë ne diskutim metodën. Metoda është e turpshme dhe ne e dimë shumë mirë që kur politikanët futen kaq thellë në histori në emër të mbrojtjes së vendit të tyre, në fakt po mbrojnë votat e tyre dhe po përpiqen që të nxjerrin sa më shumë vota nga kjo, duke mos u thirrur më arsyes së qytetarëve të tyre por duke iu drejtuar emocioneve te tyre. Duke u përpjekur të ringjallin ato fantazmat e vjetra në fund të stomakut, kjo është ajo çka unë vë në diskutim. Pata disa probleme me opozitën e Maqedonisë së Veriut sepse bëra një shaka me kryeministrin  e Maqedonisë së Veriut ndërkohë që shtrëngoja duart me kancelarin Scholtz i thashë: Ky është kryeministri i ardhshëm i Bullgarisë perëndimore. E prenë video sepse pastaj i thashë që më pas ky është kryeministri i Shqipërisë lindore. Ky projekt është torturues. Imagjinojeni Holandën të ndryshoje emrin që të bëhet pjesë e BE. Mund ta imagjinoni? Se di se çfarë emri do t’ju propozonin, Flandëri Verior, por s’do ta pranonit kurrë. Kjo po kështu tregon se sa shumë, sa shumë njerëzit tanë përgjërohen për të qenë pjesë e kësaj bashkësie. Shumë njerëz mendojnë se u duhet të përballen me pyetjen, pse doni të jeni pjesë e BE? Pse? Këta njerëz duhet të kuptojmë se për ne është një fe, të jesh pjesë e diçkaje që i bëri etërit themelues të imagjinonin si BE, një hapësirë lirie, një hapësirë të drejtash sigurie dhe paqeje që ne kurrë se kemi pasur. Kështu që ne do të jemi besnik BE edhe nëse do të vdesë. Ne shqiptarët jemi njerëz shumë besnikë. Ne qemë të fundit që u larguam nga perandoria otomane edhe kur otomanet vetë ishin larguar nga perandoria e tyre, ishim të fundit që lamë Stalinin kur të gjithë e lanë, edhe rusët . Ishim të fundit që lamë Kinën maoiste. Do të jemi të fundit që do largohemi nga ShBA dhe BE. Por në këtë rast është ndryshe. Në rastet e mëparshme na ishte imponuar, ndërsa tani kjo është mënyra sesi ne e përfytyrojnë të ardhmen. A e prisja? Po, e prisja. Kur nisi, fola me miqtë e mi maqedonas dhe iu thashë; dëgjoni, kjo do të behet keq e më keq sepse nisi me disa gjera të 1945-ës dhe i thashë do të behet keq e më keq se politika ka nevojë për këtë dhe politikanët kur hyjnë këtu duan gjithnjë dhe më shumë, duan më shumë. Është njësoj si të thithesh gjakun e dikujt tjetër për t’i bërë votuesit të ndiejnë erën e gjakut, të shkojnë pas gjakut, të kërkojnë më shumë gjak, por natyrisht në një mënyrë shumë të denjë bashkim europianiste, jo përmes armëve, ky është problemi. Në fund të fundit, kjo nuk ka lidhje me Bullgarinë. Është Bashkimi Europian që nuk duhet të lejojë çështje dypalëshe historike që të hidhen në tryezë. Imagjinojeni se ç‘skenë do të ishte sikur kryeministri danez, ajo finlandeze, ai holandez edhe pse Marku është më i mësuar me Ballkanin, që dëgjojnë, shohin dhe nuk e kuptojnë se për ç’flasin këta njerëz dhe i gjithë Bashkimi Europian i paralizuar me këtë. Ky nuk është në të vërtetë Bashkim Europian, është diçka tjetër.

–  Kryeministër faleminderit që ju kemi këtu në shtëpinë time të dytë. Është kënaqësi për mua t’iu kemi këtu. Në fakt ishte një fjalim i shkëlqyer që mbajtët për shtetasit holandezë që nuk është se dinë shumë për Shqipërinë. Nesër keni ditëlindjen. Cila do të ishte dhurata më e mirë nga Mark Rutte për ju nesër, për ta ndryshuar pak sepse thatë që shqiptarët nuk mund të bëjnë pyetje. Kjo është pyetja ime.

Yoeri Albrecht: Faleminderit që ia bëre pyetjen, do ia bëja edhe unë.

Kryeminstri Edi Rama: Na vutë në pozicion të keq tani si shqiptarë, se holandezët do mendojnë sikur ne duam dhurata. Jo, ne nuk kërkojmë dhurata. Nuk e di, po një gjë është e sigurt do të jetë një ditëlindje e paharrueshme sepse në vend që të jem në familjen time në shtëpi, do të jem vetëm për vetëm me Mark Rutte, për mua kjo është e paharrueshme. Vërtet e paharrueshme. Është hera e dytë që kam ditëlindjen kështu. Kam pasur njëherë me Angela Merkel dhe François Hollande dhe gjithë Ballkani ishte aty dhe përfundoi duke më kënduar të gjithë “Gëzuar ditëlindjen”. Këto janë ato të mirat e të qenit politikan.

Yoeri Albrecht: Çfarë ndodhi që ndryshoi mendje Mark Rutte?

Kryeministri Edi Rama: Jo, nuk i ndryshova mendjen, së pari u zgjodh. Së dyti, i rreptë, i drejtë ne realizuam dhe tashmë është një mbështetës shumë i fortë dhe tani po e vërteton që është vërtet i drejtë. Nuk e mendoja që ishte kaq i drejtë.

– Zoti Kryeministër, një pyetje ekonomike për t’iu larguar nga ajo politike. Shoh ministren e Financave këtu. A mund të përmblidhni përparësitë ekonomike dhe agjendën ekonomike midis dy vendeve, midis dy vendeve?

Kryeministri Edi Rama: Po, mundem! Meqë ra fjala, Holanda është një prej investueseve më të mëdha në Shqipëri sepse holandezët kanë probleme me të qenit të rreptë dhe të drejtë, por kur ka para, i ke aty. Shoh ish-ambasadoren holandeze që po qesh plot hir sepse kur ishte në Shqipëri ishte vetëm e rreptë dhe e drejtë. Po, kemi një bashkëpunim apo partneritet të shkëlqyer me Shell-in. Shell-i është prej vitesh te ne. Jemi mjaft të paduruar që të kemi rezultatin përfundimtar të një pune mjaft të gjatë e të duruar nga Shell-i për zbulimin e jashtëzakonshëm të naftës dhe gazit nëntokë, që do të ishte diçka e jashtëzakonshme jo vetëm për vendin tonë, por edhe për më shumë sesa vendin tonë për shkak të sasisë. Kjo natyrisht do të ndikojë në mënyrë të konsiderueshme produktin tonë te brendshëm bruto dhe të ardhmen tonë e nuk mund të them më shumë sepse ata janë shumë të kujdesshëm dhe nuk duan që të themi më shumë, por shumë shpejt shpresojmë që do të kemi deklaratën përfundimtare publike dhe në qoftë se gjithçka shkon sipas planit, vitin tjetër do të nisim një investim disa miliardësh për të nisur prodhimin, me shpresë në 2026. Kjo është më e rëndësishmja.

Më pas kemi edhe kompani të tjera dhe së fundmi në radhë por jo nga rëndësia, po flisja për një mjeshtër tjetër holandez nga Royal Haskoning, e kemi angazhuar për portin e Durrësit, që do të jetë porti i ri tregtar, ndërkohë që i vjetri do të transferohet tek porti turistik. Pra, është në mes të qytetit, është i vjetër, nuk ka hapësirë për tu zgjeruar për veprimtaritë e nevojshme, është shumë ndotës kështu që, një port i ri i cili mund të përfshijë edhe komponentin ushtarak e që mund të jetë një bazë krejt e re e NATO-s në Mesdhe, plus me portin e Thatë në Prishtinë, falë vizionit e mjeshtërisë të Royal Haskoning, mund të shndërrohet një nga veprat e fjalës së fundit në Europë të kësaj dekade. Natyrisht kërkojmë edhe më shumë dhe shpresojmë që Timoli ka ndihmuar për të pasur sa më shumë holandezë në Shqipëri dhe që holandezët të mos kenë më frikë nga Shqipëria.

Yoeri Albrecht: Do t’i kthehem momentit kur më shpërqendruat sepse mendoj që është pyetja e fundit dhe do ta mbyllim. Pastaj, mund të pimë diçka në bar edhe të pyesim njëri-tjetrin dhe të flasim diçka më tepër. Megjithatë, keni një ditë të rëndësishme nesër, është ditëlindja juaj dhe do të darkoni me Mark Ruten, të dy.

Kryeministri Edi Rama: Kur isha i vogël, Shtetet e Bashkuara të Amerikës ishin armiku i vendit tonë dhe kur doja t’i ngrija nervat nënës sime i thoja: Mos harro ka dy gjëra shumë të rëndësishme që kanë lindur më 4 korrik: Shtetet e Bashkuara dhe unë.

Yoeri Albrecht: Dhe martesa ime.

Kryeministri Edi Rama: Pra ju humbët pavarësinë më 4 korrik. Absolutisht kështu. Një mënyrë e mirë për të ngacmuar pavarësinë e 4 korrikut, të martohesh.

Yoeri Albrecht: Po e kthej nga fillimi, ju thatë që elita politike dhe ju në fakt vërejtët që një pjesë e elitës politike asokohe ka qenë e korruptuar, ca njerëz thonë që ende është ende dhe sot dhe janë të shqetësuar që të lejojnë që një vend i tillë të hyjë në BE.

Kryeministri Edi Rama: Kjo presupozohet të ishte “ëmbëlsira për në fund”? Jo, kur fola për të qenë të përgatitur për diçka tjetër, kisha ndërmend ndryshe nga vendet e tjera, të gjitha vendet komuniste. Shqipëria nuk ka pasur asnjë aktivitet kontrovers kundër regjimit asokohe. Në prag, kishin komunizmin, por Václav Havel vazhdonte të shkruante teatër alternativ në burg. Polonia për ta lënë Jugosllavinë, në çdo vend, ajo çfarë ndodhi në ’89 ishte shpërthimi i skenës kulturore, intelektuale që mori formën e një klase politike ndërkohë që në Shqipëri nuk e kishim. Shqipëria ishte i vetmi vend në të gjithë perandorinë komuniste që falë dashurisë, historisë sonë të dashurisë me kinezët dhe revolucionin kulturor, bëri dy gjëra që nuk ndodhën kurrkund. Së pari, deklaroi Zotin të paligjshëm si një emigrant të paligjshëm që duhej të largohej nga vendi menjëherë, ndaloi plotësisht vendet e besimit, shpërtheu 2 mijë e ca kishëza, dogji libra fetarë në rrugë në fund të 60-ës, ndërkohë që në vitet 70-të ndaloi artin dhe kulturën e shekullit XX-të, për shembull në Shqipëri “The Beatles” ishin të ndaluar. Do të them vetëm një gjë, Gustav Mahler nuk lejohej, lëre më Stravinski, Pikason e të tjerët. Ne jetonim në terr të plotë. Nuk kishim një lëvizje alternative kulturore të nëndheshme, nuk kishim rrymë të nëndheshme, kishim ferrin e nëndheshëm të burgjeve, por kur dolëm nga komunizmi, një vit pas të fundit, pas Rumanisë, pra ishim të fundit që dolëm, siç e thashë ishim besnikë e përtej, ne nuk kishim një klasë të re politike që të vinte si një rrjedhë e natyrshme e këtyre lëvizjeve alternative. Kishim komunistë që u bënë antikomunistë. Siç Václav Havel thoshte, “Komunisti më i keq është komunisti antikomunist”. Ne kishim më të këqijtë. Pjesa tjetër është histori tanimë.

Korrupsioni? Po, është problem, por korrupsioni është një problem që lidhet me modernizimin. Të duhet të modernizosh. Sa më modern është një vend, aq më pak korrupsioni përcakton jetët e qytetarëve sepse ne e dimë që ku ka kapitalizëm, ka korrupsion, nuk ka dyshim, por problemi i vendeve që nuk janë të mirëzhvilluara e moderne deri në pikën ku u japin qytetarëve shërbimin me të cilin korrupsioni nuk konkurron dot, është saktësisht kjo. Që do të thotë, korrupsioni është një shërbim i pranishëm kur shërbimi publik nuk është efikas mjaftueshëm. Kështu që duhet të modernizosh, ne jemi në rrugën e modernizimit, kemi tashmë shërbime publike tërësisht në internet, pra elektronike, që do të thotë, kemi larguar ndërmjetësit dhe që problemi i korrupsionit të vogël natyrisht që do të ulet në mënyrë domethënëse, por kemi një rrugë të gjatë për të bërë dhe mos harroni që po të shihni ritmin e integrimit, ka një arsye se pse vende si Polonia, si Republika Çeke, si Sllovakia, si Hungaria, ecën aq shpejt krahasuar me vende si ne. Arsyeja është historia mendoj. Për ta komunizmi ishte një aksident i natyrës reaksionare përkundrejt procesit së tyre të shtet ndërtimit.  Në vendet tona komunizmi ishte revolucionar sepse shumë gjëra ndodhën për herë të parë. Me kosto të jashtëzakonshme dhe në mënyrë të përgjakshme. Kështu që na duhet koha jonë.

Për ta përmbyllur këtë, ka edhe një tjetër arsye pse Ballkani duhet të mbahet afër dhe duhet shoqëruar me shumë më tepër bindje nga ana e Bashkimit Europian sepse ne vërtetë kemi hasur në telashe dhe në fakt, kemi mënyra për t’i shërbyer Bashkimit Europian në të tillë mënyra që ndoshta askush mund të mos i imagjinojë.

Yoeri Albrecht: Dua t’ju falenderoj shumë, shumë. Mendoj që është vërtetë mbresëlënëse që një kryeministër që është në detyrë, në vendin e tij, që vjen pa pasur asnjë pyetje përpara për të folur për këtë, është një shembull si shndërrimi shoqërisë së hapur dhe demokracisë dhe është e habitshme se si vendosët t’ju përgjigjeshit të gjitha pyetjeve, edhe nga publiku.

Kryeministri Edi Rama: Shkruajni një letër të bukur atyre që merren me renditjen e medias, se mund të ndihmojë.

Yoeri Albrecht: Kjo është një nga arsyet pse mund ta them këtë në publik. Është e jashtëzakonshme, është vërtetë e pabesueshme. Uroj që të kaloni një ditë të bukur nesër dhe si holandez mund të përsëris vetëm atë çka tha zonja bullgare, që më vjen turp që i vendosim fqinjët tanë në një proces ku në fakt shoqëritë e tyre ndikohen nga mënyra se si ne i stërzgjatim gjërat, ndërkohë që është jo e mençur në kohën që jetojmë në histori e nuk mund ti lejojmë vetes tonë 10 apo 20 vjet të tjera negociatash e gjithçkaje tjetër si kjo.

Mendoj se është e jashtëzakonshme mënyra se si flisni për vlerën e një shoqërie të hapur në Europë. Në fakt është shumë e rëndësishme që fryma e Europës të na sillet ne europianëve nga njerëz që e dinë vlerën e lirisë, sundimit të ligjit dhe demokracisë. Faleminderit shumë që erdhët këtu dhe ju uroj një ditë të mbarë nesër.